Grão de Areia - ATTAC Portugal

As vossas conclusões, a partir de dados objectivos, são, infelizmente, altamente enviesadas e desfasadas da realidade. Recomendo uma (re)leitura atenta do relatório referido.
Todos os países citados como tendo problemas de saúde pública sofrem ou sofreram de problemas relacionados com ditaduras ou com instabilidade política grave. Não podem, portanto, relacionar a deterioração das estatísticas com a globalização: os países sem liberdades fundamentais são os menos tocados por este movimento e, logo, se têm problemas, quando muito serão causados pela ausência dos efeitos positivos que a globalização traz.
Está seguramente estabelecido que as multinacionais têm reflexos positivos em muitos aspectos da vida no nosso globo: aconselho-vos a lerem:
http://www.acton.org/publicat/randl/article.php?id=364
A solução é a liberdade: apenas nações verdadeiramente livres, como as ocidentais, reúnem as características necessárias e suficientes para darem aos seus cidadãos verdadeiros níveis de vida aceitáveis. Sem dúvida que ainda subsiste pobreza no ocidente - mas em níveis residuais e com um inelutável tendência decrescente. A globalização produz riqueza: distribuída de maneira desigual, é certo, mas o nível médio de bem-estar da sociedade aumenta de forma insofismável. E quanto a desigualdades: não temos todos de ser iguais perante o fisco - apenas temos de o ser perante a lei.
Cumprimentos.
Já agora: via “A Causa foi modificada”, leiam: http://www.iht.com/articles/125006.html

E o problema das etnias que se odeiam? E o da corrupção das elites locais instaladas? E o da estupidez básica humana? Será Angola um país vítima da globalização ou apenas vitima da picada de escorpião da sua própria gente?

maradona: devo dizer que é raro ler tantos disparates juntos (bem sei que é só questão de mudar os meus hábitos literários, claro). Só por isso tens já os meus parabéns.
Foste tu que não leste atentamente o post: o texto é uma tradução, ninguém tirou conclusões nenhumas.O relatório não fala só em países com ditaduras ou instabilidades políticas (Europa de Leste,p.e.), mas mesmo assim o mais ridículo é dizeres que a pobreza é residual no Ocidente (civilização aparentemente superior, único local onde são possíveis níveis de vida altos,como na Favela da Rossinha, em Rabo de Peixe ou nas madrugadas do Martim Moniz), e que tende a descrescer.Espero que no teu bairro seja assim. A globalização não tem culpa de tudo, e tem coisas boas: o funcionamento em rede, permitindo acções como a do dia 15 de Fevereiro do ano passado, é positivo. Mas a globalização que mercantiliza a vida e que faz com que a Coca Cola tenha paramilitares a assassinar sindicalistas na Colômbia, petrolíferas a poluir e a deslocar populações na Nigéria, ou transnacionais a exponenciar o preço da água privatizada na Bolívia, não o é.
No teu comentário sobre o fisco e a lei vislumbro o teu lema: podes roubar quem quer que seja, desde que não sejas preso...

El santo: se te estás a referir ao meu "post", posso responder-te. Julgo que o maradona ainda não escreveu aqui nada...Por este pequeno "lapso" já se vê quem é que não lê as coisas com atenção.
O vosso texto está cheio de ferroadas sem sentido como por exemplo: "mas de um ataque sistemático e de longo termo aos padrões de vida da vasta maioria da população mundial, por parte de uma pequena minoria daqueles que são obscenamente ricos, e das corporações gigantes que chefiam". Hás-de-me explicar onde é que isto está no texto original.
Todos os dados objectivos (sabes o que são estatísticas?) dizem que as pessoas, no Ocidente, são cada vez mais ricas e que a pobreza está a decrescer. E eu disse que são os países verdadeiramente livres que conseguem fazer progredir o nível de vida dos seus cidadãos: vai ver a lista da Heritage Foundation e não me fales em Federações Russas e afins.
E novamente revelas falta de compreensão na tua última frase: claro que as pessoas só têm de ser iguais perante a Lei - o que cada um ganha e tem de pagar ao Fisco não tem de ser igualizado. Isso é apenas mais um tique totalitário - a igualização.
É pena que os deserdados da ex-URSS tenham de ter algum ódio de estimação: há 30 anos o Ocidente, agora a globalização.
Se vocês não se dão ao trabalho de fazer os trabalhos de casa e apenas referem casos particulares, revelam uma absoluta má-fé argumentativa.

"but from a long term and systematic assault on the living standards of the vast majority of the world’s population by a tiny minority of the obscenely wealthy and the giant corporations they run." É inglês, Michael, é inglês...tá lá para quem quiser ler. Último parágrafo, né?
Apenas a um clique de distância: um dos milagres da globalização...

Peço desculpa, há pouco confundi-te com outro reacionário obsoleto que se autodenomina maradona. deves saber quem é.
Mesmo que fosse verdade que a pobreza estava a decrescer (não devo conhecer as mesmas estatísticas que tu), o fosso e diferenças de riqueza é cada vez maior. Claro que a globalização cria riqueza, não tenho duvidas, mas não para os 1 bilião e tal (perdoa-me, não tenho a estatística exacta na cabeça) que vive com menos de 1 USD por dia.
Os teus erros de análise são extrapolações enormes: ligas Ocidente = único lugar de verdadeira liberdade; globalização = riqueza;
Peço também desculpa por não saber que os países da ex-federação russa não podiam ser mencionados nem usados como exemplo - como alguns estão para entrar na UE pensei que já tivessem passado o período de quarentena ideológica...
Pensei (lá está outro erro) que ao escrever uma frase com um exemplo de um factor positovo da globalização fosse suficiente para equilibrar o meu discurso, mas aparentemente tenho que ser mais explicito: NÃO SOU CONTRA A GLOBALIZAÇÃO. A tua piadinha sobre ódios de estimação esta, portanto, a mais.
Mas ainda bem que dormes descansado, embevecido na tua profunda crença de que o mundo vai no bom caminho, e que a pobreza acaba já amanhã. A dívida externa não sufoca os PVD's, a crise Argentina foi só na TV, o Mercado Livre é que manda, os pobres são pobres porque querem, e
Numa vertente económica, aconselho-te o "Globalisation and it's discontents", do J. Stiglitz...oops, esqueci-me que não percebes inglês...sorry!

O que tu tão diligentemente arranjaste em inglês não está no relatório da WHO: está na referência que arranjaste e que não é uma cópia do referido relatório. Se quiseres mando-te o pdf e tu procuras a frase...
O tal bilião e tal: vai ver em que países vive e depois diz-me se são países democráticos e livres.
A Federação Russa ainda não se desmembrou: a URSS é que se desmembrou, OK?
Ninguém nega que o fosso rico-pobre se alarga: o que se nega é que os ricos fiquem mais ricos à custa dos pobres. TODOS ganham com o processo (o PIB não é estanque - cresce, percebes?).
Ainda bem que não és contra a globalização...mas aprende a ser mais humilde e a argumentar com menos erros e verás que as discussões poderão ser bem mais profícuas.

Caro Michael Oakeshott ("I am a Conservative"), ou seja caro conservador ou reformista, porque o primeiro nome é difícil de lembrar:

Primeira nota: O texto foi traduzido, não retratando portanto qualquer conclusão, que não a do autor (Barry Mason).

Segunda nota: O conservador continua a cometer uma série de interpretações erróneas, que não se coadunam com a realidade internacional.
A globalização que o conservador ou Michael refere é a que a mais contribui para o acentuar do fosso entre ricos e pobres no acesso a uma saúde pública. Terão todos os mesmos direitos, mesmo não falando em regimes ditatoriais?

Terceira nota: Será que a globalização que o conservador defende, contribui ou não para que esses mesmos regimes ditatoriais permaneçam quase como intemporais? Que eu saiba, a maior parte dos países, ditos ocidentais, contribuem, e de que forma, para que esses mesmos regimes se mantenham, com o fomento de guerras civis, fornecimento ou venda de armas, etc. No geral, os ditadores referidos são protegidos pelos países ditos ocidentais. Quantos milhões de pessoas já morreram em África, vítimas de guerras, embargues económicos, pela a ausência de um perdão da dívida externa? E que desta forma, não possuem meios alimentares e de saúde pública. São ou não são os menos favorecidos?

Terceira nota: É no mínimo ser-se ingénuo, ao acreditar, que mesmo nos países livres, a pobreza está a diminuir. Ou não vivemos num país livre, ou o senhor não costuma estar muito atento ao que o rodeia!

Quarta nota: Penso que sei claramente o que são estatísticas; como elas se elaboram e o que significam. Sei igualmente, e espero que o senhor também o saiba, que artifícios são efectuados na sua realização, que modelos são utilizados e se estes se adequam ou não à população-alvo. Espero que o conservador também saiba que muitos dos resultados são omitidos, escamoteados, e que podem ser razoavelmente transformados segundo o modelo a aplicar. No fundo, são apenas e só estatísticas! O que é importante saber é a credibilidade das mesmas.

Quinta nota: O senhor parece que sofre de algum preconceito ou intolerância em relação às opções ideológicas de cada um, não as respeitando. Eu respeito a sua opinião. Expressou-se, ouviu-o, mas intolerância é um dos maiores defeitos da nossa sociedade. Não tendo a certeza, parece que o senhor se coaduna perfeitamente com o adjectivo intolerante. No entanto, posso estar errado.

Cumprimentos,
André

Caro André,
Começemos pelo fim: relativamente a intolerância, releia o meu primeiro "post" em que apenas são apresentados factos, sem mais. O "post" de el santo a rebatê-lo é que revela particular intolerância, cometendo erros atrás de erros e insinuando alguma superioridade moral nas suas posições. Sou totalmente a favor de discussões cordatas e baseadas em dados concretos e espero que daqui para a frente assim seja.
Primeira nota: o texto traduzido é o do autor e não o da WHO. Logo, não é intelectualmente honesto fazer crer que as conclusões são as do texto da WHO.
Segunda nota: o sistema de saúde pública que advogo é baseado na iniciativa privada. O Estado não tem de providenciar igualdade no acesso à saúde - apenas deve providenciar àqueles que são realmente pobres o usufruto do sistema, de forma gratuita, escolhendo aqueles a melhor forma de serem servidos (sistema de "vouchers", por exemplo).
Terceira nota: não devemos continuar a menosprezar os povos e dizer que é o Ocidente que promove os ditadores deste mundo e os mantém. Será que é o Ocidente que mantém Eduardo dos Santos, Mugabe ou os Xiitas Iranianos no poder? Quanto a países como a Arábia Saudita, fique sabendo que a tão odiada Administração Bush está a pensar seriamente começar a promover alternativas democráticas ao iníquo regime feudal em vigor.
Quarta nota: compare Portugal hoje e há 20 anos e diga-me se a pobreza está a aumentar ou a diminuir. Veja taxas de motorização, casa própria, acesso a saneamento básico, literacia, etc. e diga-me sinceramente a sua opinião.
Quinta nota: não há dúvida que as estatísticas podem ser manobradas à vontade, especialmente se não se apresentar a visão global das mesmas. Por exemplo, Bjorn Lomborg tentou rebater as visões enviesadas de tantos e tantos grupos ambientalistas com o seu "Skeptical Environmentalist", usando estatísticas ao alcance de todos (ONU, OCDE, BM, etc.) e o mundo, afinal, não está tão negro como o pintam. Há muito trabalho a fazer, mas o abismo não está ao virar da esquina, como muitos nos querem fazer crer.
Cumprimentos.

Não concordo com os seus pontos de vista. Acredito noutras soluções que não as suas:

- Penso que qualquer sistema de saúde pública deve, e é obrigatório, que providencie igualdade ao seu acesso. Não me revejo em nada, e sou claramente contra um serviço de saúde pública baseado em iniciativas privadas.

- É um facto incontornável que os países ditos ocidentais promovem os ditadores, segundo o que lhes melhor favorece, seja a nível político, económico ou social.
Será que se Angola não fosse o segundo maior produtor (de África, penso)e potencialmente o terceiro maior produtor de petróleo do mundo, a guerra civil potenciada por países estrangeiros já não teria cessado há mais tempo? Será que se Angola não fosse um dos maiores produtores de diamantes e café, a guerra civil potenciada por países estrangeiros já não teria cessado há mais tempo?
José Eduardo dos Santos não me parece muito preocupado com tal, afinal, ele em conjunto com os países estrangeiros são quem mais lucraram com aquela guerra.

- Quanto à administração Bush promover democracia, nem vou comentar. Trata-se de uma piada de mau gosto.

- O abismo poderá não estar ao virar da esquina, porque muitos, cada vez mais, estão atentos! Observam o que por aí se passa. E enquanto houver esses olhares atentos, sempre há uma réstia de esperança que tal não suceda.

Dito por um gajo de esquerda - eu - logo insuspeito de partidarismo, só digo que o Michael, podendo não ter razão, acaba por a ter: a história da tradução de inglês para português de um parágrafo inexistente no texto original mostra bem que o quer que a ATTAC diga é para se tomar com um ou mais grãos de sal.. é feio, muito feio, corromper textos para que eles 'digam' aquilo que é a nossa opinião.

Caro Alexandre Monteiro e Michael:

Penso que nenhum de vós se deu ao trabalho de ir ver o texto original, escrito por Barry Mason. Se bem que as traduções têm muito que se lhe digam!
Reescrevendo Barry Mason: "...but from a long term and systematic assault on the living standards of the vast majority of the world’s population by a tiny minority of the obscenely wealthy and the giant corporations they run."

O que a tradução refere correctamente é: "...mas de um ataque sistemático e de longo termo aos padrões de vida da vasta maioria da população mundial, por parte de uma pequena minoria daqueles que são obscenamente ricos, e das corporações gigantes que chefiam."

Não existe aqui nenhuma deformação e incongruência ao texto original!
Corromper textos? Por favor, aprendam inglês!

Quanto à analogia do sal, devo dizer que até fico contente. Obrigado! O comportamento reológico e mineralógico dos sais, coadunam-se muito melhor com a ATTAC. Não possuem um comportamente frágil, e rígido, mas sim um comportamento plástico, ilustrando a pluralidade das pessoas que constituem a ATTAC, bem como das suas acções.
Não admito ofensas gratuitas!

Caro André,
- relativamente à problemática da saúde, o igualitarismo, aplicado de forma indiscriminada, é, em si mesmo, perverso, pois promove o rico em prejuízo do pobre. No que diz respeito à dicotomia público/privado, o facto de se ter um actor (o Estado) que, comprovadamente, não sabe gerir negócios, apenas dissipa riqueza no processo (entre o que se recebe dos impostos e o que se aplica efectivamente na saúde, o diferencial é enorme). Deste modo, seria muito mais racional economicamente receber receitas e, sem intermediários, dá-las ao utente final para as aplicar em unidades privadas, de acordo com o seu gosto e conveniência;
- as grandes empresas internacionais necessitam de estabilidade económica, social e política para levarem a cabo os seus negócios. As análises de risco são levadas muito a sério e as multinacionais, como é natural, preveligiam tudo aquilo que leve à minimização do risco de perda dos capitais investidos. Isso é facilmente verificável pelo montante de investimento estrangeiro na África sub-Sahariana, quando comparado com outras zonas do globo menos ricas (em 1998, dos USD 166 mil milhões investidos em países em via de desenvolvimento, apenas USD 2.9 mil milhões era investido nos países menos atractivos e instáveis - esmagadoramente países sub-Saharianos). Deste modo, dizer que o Ocidente promove ditadores parece-me altamente discutível;
- quanto à Administração Bush, já sei que um consenso é impossível. No entanto, em pouco tempo, ela fez mais pela democracia e pela pacificação mundial que muitos líderes mundiais em muitos anos. Em dois anos acabou com duas ditaduras sanguinárias, uma delas com vários milhões de mortos às costas (entre as centenas de milhar de iraquianos mortos internamente e os mortos da guerra Irão-Iraque, Saddam pede meças a muitos ditadores do séc. XX); promoveu a desanuviação nuclear (Coreia do Norte e Líbia com súbitas boas vontades); promoveu o entendimento Israelo-Palestiniano, etc.
Cumprimentos.

Desculpa lá mas quando se intitula um post com um "Relatório Mundial da Saúde: Esperança de vida diminui nos países mais pobres" e depois se insere uma tradução acríctica de um tipo qualquer que ninguém sabe quem é, que esperavas? Ao menos que fizessem uma tradução do Relatório em si e depois o comentassem.

O que o Relatório (http://www.who.int/whr/2003/en/)diz é isto:

"These contrasting stories reveal much about what medicine and public health can achieve, and about unmet needs in a world of vast and growing health inequalities. The World Health Report 2003 affirms that the key task of the global health community is to close the gap between such contrasting lives. Building on past experience and achievements, the report proposes solid strategies to shape a healthier, more equitable future.

A key message of this report is that real progress in health depends vitally on stronger health systems based on primary health care. In most countries, there will be only limited advances towards the United Nations Millennium Development Goals and other national health priorities without the development of health care systems that respond to the complexity of current health challenges."

O problema não é o Japão tratar bem das suas crianças. O problema é o de países ricos em recursos naturais como a Libéria, a Serra Leoa e Angola ainda terem movimentos, etnias e facções que são umas autênticas bestas e preferem o genocídio e o roubo à protecção do futuro do seu país. Mas isso, é claro, não interessa à ATTAC, pois não?

Alexandre, escolheu enterrar-se ainda mais. O "post" intitula-se "Relatório Mundial da Saúde: Esperança de vida diminui nos países mais pobres" pq esse É o nome do artigo. O que esperávamos? Pelo menos que ao fim do 15º post sobre o assunto, tivessem finalmente lido o raio do texto.
Engraçado como primeiro nos acusa de detorpar a tradução e depois de fazer uma "tradução acrítica"...esquizofrenia?
Quanto ao ultimo parágrafo, vou evitar comentar demagogia barata.

Continua a ser-me difícil saber por onde começar.
Os meus "erros atrás de erros" resumem-se à minha gaffe sobre a Federação russa. O meu argumentário "cheio de erros" está assim algures perdida no estranho mundo onde vive...
Tal como no caso do Alexandre, também lhe interferiu na linha net para pensar que 1- o post era um comentario, e nao uma tradução 2- alguém queria fazer crer que era outra coisa qualquer 3- uma vez percebendo que era mesmo uma tradução, que havia partes traduzidas que nao estavam no original. Nada disto é verdade. Não é a nós que falta a honestidade intelectual.
E por falar em honestidade intelectual, porque não comentar estas pérolas do pensamento neoliberal/conservador:
1- "O Estado comprovadamente não sabe gerir negócios": meu amigo, a crítica situa-se muito antes disso, é que a Saúde não deve ser um negócio.
2- "as multinacionais precisam de estabilidade economica e social": mas por isso mesmo é que o ocidente apoia e promove muitos regimes totalitarios pelo mundo. Os sindicalistas das fábricas da Coca Cola na Colômbia mortos pelos paramilitares a soldo do Estado, são o quê? Estamos a falar de nada mais nada menos que a democracia mais antiga da AMérica Latina! Pois é! Terá esta também uma resposta pronta?? Isso de apregoar a democracia ocidental como a luz no "Fim da História" é um pau de dois bicos! E tb já se esqueceu de que os EUA apoiaram o Saddam na guerra contra o Irão? Porquê que então não pensaram nas "centenas de milhar de iraquianos mortos internamente e os mortos da guerra Irão-Iraque"? Podia arranjar muito mais exemplos.
3- "quanto à Arábia Saudita, fique sabendo que a tão odiada Administração Bush está a pensar seriamente começar a promover alternativas democráticas ao iníquo regime feudal em vigor" : Excelente notícia!! Ele há idiotas úteis para tudo e mais alguma coisa...se for como no Iraque...

(O POST ANTERIOR É MEU)
4- a argumentação que faz para por em causa que o Ocidente promove ditadores, baseando-se na África sub-sahariana é retorcida: dá a entender que como o ocidente financia menos essa zona, isso seria prova de que não promove ditadores??? Então só ha ditadores na África Sub-sahariana??!?!?
5- Sobre a Administração Bush suponho que tb fez pelo Mundo e pela pacificação quando não assinou o acordo de mísseis balísticos ABM, ou quando não assinou o protocolo de Kyoto, ou quando não assinou o acordo do Tribunal Penal Internacional, ou quando...and so on, and so on...sobre o conflito Israelo-palestiniano prefiro nem entrar por aí.
6- o ridículo cai sempre bem, à falta de melhor

Ah, já agora, experimente ver o noticiário hoje.

abraços e beijinhos a todos.

Caros amigos da ATTAC... os problemas deste texto são, a meu ver, os seguintes:

1) falta de clareza (intencional ou nao): foi-se buscar uma entidade aparentemente insuspeita (a OMS) e um relatório aparentemente insuspeito e pespegou-se um texto de um certo senhor de um determinado movimento denominado Socialismo Mundial que, baseado nesse relatório, retirou dele uma série de conclusões;

2) demagogia: essas conclusões - que são as dele - aparentemente serão também as vossas já que, não só o traduziram, como aqui o inseriram. São demagógicas porque, dos factos explanados e descritos no relatório da OMS, se inferiram causas que poderão ser, ou não, as motivadoras dos mesmos. Provas? Não há. Estudos baseados em algo concreto? Não há. É o efeito Paulo Portas e os seus sound bytes versão esquerda folclórica.

3) Facilitismo: é fácil pesquisar na net, traduzir e inserir. É daí que surge o meu termo "acrítica"... e os problemas que existem por cá? Quem fala deles? O ambiente, a qualidade do cá se produz, a miséria humana e cultural que por cá abunda.. quem trata dela? É muito "glamorouso" agir de acordo com a máxima Think global, Act local, mas ainda continuo a achar que isto tudo da ATTAC é uma versão burguesa e comodista da Greenpeace e nada mais. E é pena: tanta energia e boa vontade poderiam bem ser canalizadas para a produção de algo benéfico e até revolucionário no nosso país.

Alexandre: derivado à sua esência, a ATTAC tem procurado agir e pensar de forma autónoma, tentando ao máximo introduzir não só questões que não estão ainda bem maturadas no nosso país (em grande parte uma abordagem económica global crítica aplicada transversalmente a uma série de temas), como também uma experiência de acção diferente do "mais do mesmo", combinado reflexão teórica com um espírito movimentista. Congregando uma série de origens distintas com caminhos diferentes, há espaço para diversas visões e opiniões. Tenho pena que não a considere suficientemente revolucionária para si.
Permita-me só um ou dois apontamentos: qualquer autor pode tirar as conclusões que seja de que texto for. Não penso que isso seja um "problema" a apontar a nenhum texto. Mal estaríamos nós. Logo, não é necessário (nem tão pouco possível) um "estudo" sobre outro estudo, nem provas da opinião do autor. Valem o que valerem. O Alexandre não gosta; eu não acho o texto de forma nenhuma brilhante. É isso que está em causa? Acho que não.
Devido à miscelânia de convergências e experiências diferentes na ATTAC, há muitas pessoas diferentes a pensar sobre vários temas diferentes; como além do mais não temos um Comité Central para aprovar textos para este blog, o que o autor exprima não é de forma nenhuma a opinião da associação nem sequer da pessoa que tenha colocado o post (que decerto recorreria a formas diferentes de colocar as questões, diria-as de forma distinta, daria ênfase a outras, etc).
Quanto aos "problemas que existem por cá", sugiro que veja os restantes posts. Se quer tem a nossa página oficial, donde poderá ter uma melhor ideia das nossas actividades.
até mais

Ia meter um grão de areia nesta argumentação, mas pelos comentários já vi que a engrenagem bloqueou completamente...

Caro André,
Há uns "posts" atrás falava-me de tolerância...pois.
Com a intolerância e a falta de urbanidade reveladas pelo El Santo, acho que vão ficar a discutir a pluralidade do vosso unanimismo.
Cumprimentos.

Caro Michael:

Eu não sou o André, sou o André Luz. Quando assino faço sempre referência ou ao URL, ou endereço electrónico, no sentido de uma melhor transparência.

A discussão está a ser feita por vós, e só intervenho quando ache que tal seja necessário.

Neste caso, continuo a frisar a pluralidade da ATTAC, mas que não tenho nenhuma necessidade de discutir com algum de vós, dado o que opinaram.

Parece-me que se fala muito, do que se sabe pouco. Informem-se!

You may find it interesting to check out the pages dedicated to... Thanks!!!

You may find it interesting to check out the pages dedicated to... Thanks!!!